ZEITFORUM

Mit neuer Strahlkraft: Die Zukunft der Kernenergie

Das ZEITForum der Wissenschaft im Leibniz-Saal der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, Berlin am 27.10.2004

Eine »Renaissance der Kernenergie« mag Jürgen Trittin nicht erkennen. Die sich häufenden Meldungen über Kraftwerksneubauten und Baupläne – etwa aus Frankreich, Finnland und Brasilien – überzeugen den erklärten Kernkraftgegner nicht. Auf dem ZEITForum der Wissenschaft im Leibniz-Saal der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften in Berlin diskutierte der Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit mit dem CDU-Bundestagsabgeordneten Friedrich Merz, dem Framatome-Geschäftsführer Ralf Güldner, dem Energieexperten Alfred Voß und dem Juristen Hasso Hofmann über die Zukunft der Energieversorgung in Deutschland. Während Merz den »Ausstieg aus dem Ausstieg« fordert, Kraftwerkserbauer Framatome sich über neue Verträge – unter anderem mit Finnland – freut und Alfred Voß wenigstens die Option Kernkraft für Deutschland erhalten will, sieht Trittin keinen Grund, die Gesetzeslage zu ändern. Lesen Sie im Folgenden das Protokoll des Gesprächs

Dr. Philipp-Christian Wachs: Im Namen der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius möchte ich Sie alle heute Abend herzlich begrüßen. Radioaktivität für dich und mich im All entsteht. Radioaktivität, wenn es um unsere Zukunft geht – der leicht lyrische Text der Düsseldorfer Pop-Gruppe Kraftwerk von 1976 kondensiert den positiven Fortschrittsglauben der 60er Jahre in einer späten Blüte, zusätzlich genährt durch die Ölkrise von 1973. Doch die Wahrnehmung von Risiken der Atomkraft ist dem gesellschaftlichen Wandel unterworfen. 1991 legte Kraftwerk das gleiche Lied noch einmal mit verändertem Text auf. Aus der Beschwörung einer glorreichen Zukunft war eine düstere Beschwörung der Gefahren geworden, die mit der Nutzung von Atomenergie verbunden sein konnten.

Der Widerstand gegen Atommeiler und Atomenergie ist – Herr Trittin wird mir sicherlich zustimmen – zum identitätsstiftenden Konsens mindestens einer politischen Generation geworden. Die Auseinandersetzungen darüber wurden mit kreuzzugsgleicher Inbrunst geführt. Nicht immer stand dabei auf beiden Seiten das Sachargument an oberster Stelle. Tschernobyl war Menetekel für das Restrisiko bei der Nutzung der Kernenergie.

Die Generation, die ihr Leben dem Antiatomkampf verschrieben hat, kommt in die Jahre und verbringt diese Jahre an den Schalthebeln der Macht. Der Atomausstieg wurde Gesetz. Und mit fröhlicher Hauruckstimmung werden Windräder und Solarpaneele im Land gefördert, im Land im Kampf für eine bessere Welt. Krieg um Öl oder Frieden durch Wind und Sonne hätte Franz Alt das wahrscheinlich genannt.

In den letzten Jahren ist die Wahrnehmung von Risiken der Kernenergie erneut einem gesellschaftlichen Wandel unterworfen. Doch bei der Diskussion um die Atomkraft vermitteln beide Seiten manchmal den Eindruck, als seien sie allein auf der Welt. Was nützt uns ein energiepolitisches Reinheitsgebot, wenn Deutschland sich für seine Grundlast an Energie von Stromimporten abhängig macht, die in veralteten Kraftwerken der Ukraine produziert werden? Soll der Erhalt und der Ausbau von Spitzenforschung auf diesem Gebiet zukünftig ohne deutsche Forscher stattfinden? Sind die so gepriesenen erneuerbaren Energien überhaupt in der Lage, auch in liberalisierten Energiemärkten bestehen zu können? So fragen die einen.

Immer noch zu teuer, immer noch zu gefährlich, sagen die anderen. Können wir es uns leisten, durch die Restrisiken der Atomkraft flächendeckend Leben und körperliche Unversehrtheit zu riskieren? Trägt die Gegenwart hier nicht eine Verantwortung für die Zukunft, wenn wir an ungelöste Fragen der Entlagerung und dergleichen denken? Sind erneuerbare Energien die einzige Chance, der Pest und Cholera unserer Zeit zu entgegen, nämlich der Klimaveränderung und der atomaren Katastrophe? Fragen über Fragen und beide Positionen sind, wenn ich mir das Podium angucke, heute prominent vertreten.

Ob mit alter oder neue Strahlkraft, Kernenergie ist eine politische Energie – aus drei Gründen: Erstens ist Energie immer politisch. Der Irak wäre nicht der Irak, gäbe es dort kein Öl. Zweitens bedarf die Sicherheit der Kernenergie politischer Anstrengungen. Und drittens ist sie zum Negativsymbol einer ganzen politischen Generation in Deutschland geworden. Der Ausstieg aus dem Ausstieg wäre das Waterloo der altgewordenen 68er.

In diesem Sinne freue ich mich auf einen regen Disput der Anwesenden, weil – um bei Kraftwerk zu bleiben – es um unsere Zukunft geht. Dafür empfehle ich beiden Parteien die Erkenntnis Mark Twains, als der zum erstenmal eine Oper von Richard Wagner hörte. Nach kurzem Überlegen sagte er: This music is not as bad as its sounds. Vielen Dank.

Andreas Sentker – Moderation: Guten Abend, meine Damen und Herren, herzlich willkommen zum 14. ZEITFORUM der Wissenschaft hier in der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaft. „Mit neuer Strahlkraft...“ ist der Abend heute eindeutig zweideutig überschrieben.

Warum eine neue Diskussion um die Kernenergie? Dazu einige Meldungen der vergangenen Woche:

Brasilien hat den Bau von vier neuen Kernkraftwerken angekündigt. Zwei Werke sollen 2010 ans Netz gehen, zwei weitere 2016.

Frankreich hat den Standort für einen neuen Reaktor der so genannten 3. generation festgelegt. Er wird westlich von Cherbourg an der Kanalküste entstehen.

Weltweit sind fast 40 neue Kernkraftwerke in Planung oder im Bau. Deutschland hat den Ausstieg beschlossen – eine Fehlentscheidung?

Ulrich Blumenthal – Moderation: Ich begrüße Jürgen Trittin, Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, Friedrich Merz, Mitglied des Deutschen Bundestages und Stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion; Prof. Dr. Alfred Voss, Leiter des Instituts für Energiewirtschaft und rationelle Energieanwendung der Universität Stuttgart; Dr. Ralf Güldner, Geschäftsführer Framatome Erlangen und Prof. Dr. Hasso Hoffmann, Professor für Öffentliches Recht, Rechts- und Staatsphilosophie und Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften.

Andreas Sentker – Moderation: Herr Merz, die Töne aus der CDU/CSU-Fraktion des Bundestages wurden in diesem Sommer schärfer. Sie kritisierte das Moratorium in Gorleben. Dort sind die Erkundungen des möglichen Endlagers befristet eingestellt. Sie selbst ließen sich von der WELT mit dem klaren Satz zitieren: Der Ausstieg war falsch. Warum jetzt die schärferen Töne?

Friedrich Merz: Herr Sentker, das sind ja keine neuen Erkenntnisse, das ist unsere Position immer gewesen. Wir haben schon im Jahr 2001, als der so genannte Ausstieg gemacht worden ist, auf die Konsequenzen hingewiesen. Sie haben ja eben gerade selber gesagt, es gibt eine so große Zahl von neuen Kernkraftwerken, die auf der Welt gebaut werden. Sie haben sogar nur die kleineren Zahlen genannt. Wenn Sie mal nach China blicken, so hat China heute neun und will noch 27 neue haben. Russland – ganz nah bei uns – will die verfügbare Energiemenge aus Kernkraftwerken innerhalb der nächsten zwei Jahrzehnte verdreifachen. Das heißt, um uns herum wird ausgebaut. Deutschland steigt aus. Ich verstehe es immer noch nicht. Wir haben immer gesagt, Deutschland hat den höchsten Sicherheitsstandard. Wir steigen jetzt auch aus der Technologie aus. Wir verlieren ein Stück technologische Führung und wir wissen, dass wir auf eine längere Zeit nicht ohne Strom aus Kernenergie hinkommen können und importieren dann in den nächsten Jahren Strom aus Kernkraftwerken, die wesentlich weniger sicher sind als die, die wir in Deutschland haben. Das ist für mich nach wie vor ohne Sinn. Das verstehe ich nicht, da komme ich nicht mit. Und wenn das so ist, dann sollten wir dazu klare Positionen einnehmen. Politik besteht ja auch aus Alternativen. Man muss also auch deutlich machen, wo die Unterschiede liegen. Da liegt einer.

Ulrich Blumenthal – Moderation: Herr Trittin, die Diskussion um die Zukunft der Energieversorgung ist in Deutschland durch technische Szenarien geprägt, durch Innovationen von Technik. Die einzige Technik, der Sie keine Innovations- und Entwicklungsfähigkeit und –sicherheit zutrauen, ist die Kernenergie. Warum?

Jürgen Trittin: Sehen Sie, ich bin etwas amüsiert. Ich habe in der Vorbereitung ja verschiedene Aufsätze gelesen. Mir ist einer aufgefallen. Der hieß: Ausstiegsbeschlüsse werden revidiert, Neubaupläne aufgelegt, nur in Deutschland gibt es ein letztes Aufbäumen der Atomgegner. Das Zitat stammt nicht von heute. Das Zitat stammt aus dem Jahre 1990, entstammt auch einem Blatt des Holtzbrinck-Konzerns, zu dem die ZEIT ja auch gehört, und prophezeite damals genau das, was sie heute wieder prophezeien.

Da habe ich mir den Spaß gemacht, und das wird Ihre Frage dann auch beantworten, mal anzuschauen, was die Internationale Atomenergiebehörde, das ist ja eine Agentur zum Promoten von nuklearer Energie, 1990 und jetzt im Jahre 2004 an Neubauprojekten weltweit prognostiziert.

Damals 1990 wies die Statistik – und die beruht auf den Meldungen der Mitgliedsstaaten der Internationalen Atomenergiebehörde - abzüglich Taiwan 83 auf. Heute weist diese Statistik, ungeachtet der sehr pauschalen Behauptung der ZEIT – die Quellen sind sehr präzise, da steht die Russen, die Chinesen – die Meldung der Atombehörde 27 aus. Das heißt, die von der ZEIT proklamierte und ausgerufene Renaissance der Atomenergie lautet über 15 Jahre betrachtet: 1990 weltweit 83 in Planung, im Bau und in diesem Jahre 27. Das ist eine schöne Renaissance. Ich würde das als Rückgang bezeichnen.

Wenn Sie jetzt noch hinzunehmen, dass unter diesen 27 Neubauprojekten eine Reihe sind, die seit 15, einige seit 19 Jahren still liegen, die pflegen wir in Deutschland als Bauruinen zu bezeichnen, wenn so etwas so lange still liegt, dann vermag ich weder eine Renaissance erkennen, noch vermag ich zu erkennen, dass sich hier irgendetwas technisch wirklich Innovatives getan hat. Das ist auch nicht so. Das Gefahrenpotential entsteht nach wie vor. Keiner dieser Reaktortypen kann die Kernschmelze ausschließen. Die Frage des Atommülls ist nicht gelöst. Zuletzt hat in dem Land, wo ein Viertel der Atomkraftwerke der Welt stehen und produzieren, in den USA, das Gericht in Yucca Mountains den Beschluss [zur Errichtung eines Endlagers] kassiert wegen mangelnder Langzeitsicherheit. Und es ist im Gegenteil etwas Neues hinzugekommen, nämlich ein ernstes Problem, dass wir aus den Debatten um den Terrorismus wissen, dass diese Anlagen mit auf Ziellisten von Terroristen stehen.

Deswegen vermag ich keine Renaissance an dieser Stelle erkennen. Wie gesagt, ich verlasse mich auf die Angaben der atomkraftbefürwortenden Organisationen. Ich glaube, wir müssen uns vor dem Hintergrund, dass man, wenn man den Gesamtenergiebedarf dieser Welt anschaut und feststellt, dass dabei der Gesamtenergieanteil der Atomkraft 2,3 % beträgt, und wenn wir von Versorgungssicherheit reden, dann werden wir uns sehr viele Gedanken über Technologien machen müssen, die tatsächlich, weil sie hausgemachte sind, Versorgungssicherheit gewährleisten und nicht über diese technologische Sackgasse.

Andreas Sentker – Moderation: Herr Güldner, droht Ihnen, droht Framatome ein Schicksal wie Opel oder Karstadt? Die Kunden bleiben weg und keiner will die Modelle mehr haben.

Ralf Güldner: Das sehen wir im Moment nicht. Wenn man sich die Zahlen, die Herr Trittin hier genannt hat, sich anschaut und dann die Zahlen der Anlagen, die neu im Bau sind, sind von 80 auf 30 zurückgegangen, dann heißt das schlichtweg, dass in den 15 Jahren eine ganze Menge der 80 Anlagen, die im Bau waren, in Betrieb gegangen sind.

Einwurf Jürgen Trittin: Das ist falsch.

Ralf Güldner: Nein, das ist nicht falsch. Man kann sie ja durchzählen. Inzwischen sind es 440 weltweit. Die produzieren ungefähr 16 % des Stromes, der weltweit produziert wird. Und die Menge des Stromes, der aus Kernenergie erzeugt wird, ist in den letzten Jahren kontinuierlich gestiegen. Da gibt es überhaupt kein Abflauen der Kurve. Die Schwerpunkte haben sich verlagert. USA hat die letzten 15 Jahre keine neuen Anlagen gebaut, hat aber die Produktion aus Kernenergie deutlich gesteigert, indem die Verfügbarkeit der Anlagen gesteigert wurden, Leistungserhöhungen gemacht wurden usw. Im Moment ist China mit einem ehrgeizigen Programm auf dem Markt, hat einige Anlagen in den letzten Jahren in Betrieb genommen. Zwei davon hat Framatome gemacht, von unserer französischen Muttergesellschaft aus. Wir haben im Moment Anlagen im Auftrag. Das ist der Neubau in Finnland, der Reaktor in Olkiluoto 3, der erste Neuauftrag seit mehr als 20 Jahren in Europa. Vorige Woche hat sich die IDF entschieden, in Flamanville einen EPR (European Pressurized Water Reactor) zu bauen. Das sind jeweils große Anlagen mit 1.600 MW.

Also, man sieht, mit dem kommenden Bedarf, auch in Ländern der Europäischen Union wachsen die Investitionen in die Kernkraft. Man muss ja immer sehen, Kernenergie ist kein Selbstzweck, sondern Kernenergie ist da, um einen Energiebedarf zu decken. Das finnische Beispiel ist – glaube ich – ein Modell, wie es in vielen europäischen Ländern in der nächsten Zeit zumindest auf den Tisch kommt und diskutiert werden muss. Die Finnen waren oder sind konfrontiert mit der Situation, dass sie einen zunehmenden Stromverbrauch haben. Sie haben alle Möglichkeiten analysiert vor den drei wesentlichen Kriterien. Das ist Versorgungssicherheit, Klimaschutz und letztendlich Wirtschaftlichkeit, Wettbewerbsfähigkeit in der Stromerzeugung. Sie sind zu dem Beschluss gekommen, dass unter den finnischen Randbedingungen der Bau eines neuen Kernkraftwerks die wirtschaftlichste Lösung ist. Das hat dann die Finanzierung ermöglicht. Und Argumente wie die Reduzierung der Abhängigkeit von Energieimporten, im Wesentlichen aus Russland, und die Erfüllung der Klimaschutzziele aus dem Kyoto-Protokoll haben diesen Prozess dann unterstützt. Die Finnen haben sich ein Jahr vor dem Bauentscheid für ein Entlager entschieden. Das ist auch in dem Parlament mit einer hohen Mehrheit akzeptiert worden. Inzwischen ist in der finnischen Bevölkerung auch eine sehr hohe Mehrheit für diesen Bau eines fünften Kernkraftwerks entstanden, im wesentlichen vor dem Hintergrund, dass die finnische Wirtschaft damit gestützt wird, die dieses Kraftwerk übrigens auch finanziert. Es ist keine Mark, kein Euro an staatlicher Finanzierung in diesem Kraftwerk mit drin.

Ich meine, das ist ein klarer Beweis, dass Kernkraft in einem liberalisierten Strommarkt wettbewerbsfähig ist.

Andreas Sentker – Moderation: Herr Trittin, die Argumente Versorgungssicherheit, Unabhängigkeit von Exporten, CO₂ -Bilanz gelten doch genauso für Finnland wie für Deutschland. Warum gehen zwei europäischen Staaten so unterschiedliche Wege?

Jürgen Trittin: Sehen Sie: Ich bin ein bisschen zurückhaltend, was die staatsfreie Finanzierung des finnischen Reaktors angeht. Der finnische Reaktor hat die Bedingung gehabt, dass er für drei Milliarden Festpreis abzuliefern ist. Ich wünsche Ihnen, Herr Güldner, viel Spaß dabei, Ihren Turnaround da hinzubekommen. Es ist nicht mein Risiko, ist Ihr Risiko. Es sind Ihre Arbeitsplätze und Ihr Geschäftsergebnis. Die Voraussetzung dafür ist, dass bei diesem Pilotprojekt eine von Anfang an 90%ige Verfügbarkeit zur Verfügung steht. Die Voraussetzung war, dass die Abnehmer innerhalb Finnlands den Produzenten eine fixe Summe für die Kilowattstunde angeboten haben, ein Fixpreissystem. Und die Voraussetzung ist, dass dieser Reaktor 60 Jahre läuft. Das sind die Rahmenbedingungen. Wenn Sie berücksichtigen, dass die durchschnittliche Lebensdauer von Kernkraftwerken weltweit bei etwa 20 liegt, finde ich, ich wäre vor dem Hintergrund – wenn Siemens nicht noch im Handy-Geschäft wäre – sehr zurückhaltend, dort Aktien zu erwerben.

Ein Zweites kommt hinzu.

Aber bleiben wir doch bei der Situation innerhalb Europas. In Europa gibt es kein einziges Land, was sich für den Ausstieg entschlossen hat, was wieder einsteigen möchte. Es ist auch in der erweiterten Europäischen Union so, dass die Mehrheit der Mitgliedsstaaten entweder heute schon atomenergiefrei sind oder auf dem Weg an dieser Stelle draußen sind.

Einwurf Ralf Güldner: Stimmt ja nicht!

Jürgen Trittin: Wir können die Länder gerne im Einzelnen durchzählen.

Einwurf Ralf Güldner: 13 von 25 Staaten betreiben Kernkraftwerke.

Jürgen Trittin: Entschuldigung, ich habe nicht bestritten, dass 13 von 25... Sie müssen genau zuhören, was ich gesagt habe, bevor Sie Unsinn sagen. Ich habe gesagt, die Mehrheit der Länder der Europäischen Union ist entweder auf dem Pfad raus oder betreibt es nicht. Das können Sie nicht als Unsinn bezeichnen. Dabei bleibe ich.

Ulrich Blumenthal – Moderation: Herr Trittin, lassen wir jenseits der Polemik, die vielleicht nicht unbedingt nur produktiv ist, einfach Herrn Voss die Zahlen interpretieren, die Sie beide genannt haben. Wie ist der Blick der Wissenschaft, der ja nicht unbedingt vorurteilsfrei sein muss?

Alfred Voss: Ich will zunächst mal feststellen, Herr Trittin, es ist müßig darüber zu streiten, ob denn das, was an Zubauten an Kernkraftwerken weltweit, auch in Europa passiert, ob man das als Renaissance bezeichnet oder nicht. Das ist den Streit aus meiner Sicht gar nicht wert. Sondern ich denke, wir müssen hier doch die Frage beantworten: Kann die Kernenergie in Relation zu den anderen Optionen, die wir für die Energieversorgung der Zukunft haben, einen wesentlichen Beitrag zur Erreichung unserer energiepolitischen Ziele leisten? Soweit ich Ihr Programm kenne, sind Sie ja auch für eine nachhaltige Energieversorgung. Energie soll wettbewerbsfähig zu möglichst geringen volkswirtschaftlichen Kosten, versorgungssicher und umwelt- und nachweltverträglich bereitgestellt werden.

Wenn ich die Situation heute in Deutschland betrachte, wo wir immer noch zu über 80 % von fossilen Energieträgern abhängig sind, wo die Energiekosten ganz allgemein, auch die Stromkosten, fast immer die höchsten in Europa sind, was sicher kein Beitrag zur Wettbewerbsfähigkeit unserer Industrie ist und sicher auch kein Beitrag dazu ist, Wachstum und damit Beschäftigung aktiv zu befördern, und wenn ich dann sehe, da stimmen wir ja auch überein, dass der Klimaschutz ganz enorme Herausforderungen darstellt, man weiß, dass Klimaschutz möglichst kosteneffizient gemacht werden muss, damit die anderen energiewirtschaftlichen Ziele auch erreicht werden können, dann muss man doch nüchtern – bei allen unterschiedlichen Einschätzungen, z. B. bezüglich der Kostendecke an Energie, ich kann nur sagen, die Kosten kann man nachrechnen, Sie können die Kosten der Kernenergie auch an der Börse erfahren, was die Preise sind, zu dem Kernkraftstrom heute angeboten wird – feststellen, Kernenergie ist unter den nichtfossilen Energieträgern die bei weitem kostengünstigste Möglichkeit, Grundlaststrom zu erzeugen. Und sie ist CO₂ -frei.

Jürgen Trittin: Wenn Sie unterstellen, dass Sie eine abgeschriebene Anlage haben. Sie müssten mir sonst mal erklären, warum in den letzten 22 Jahren, Sie haben es selbst gesagt, in USA waren es 30 Jahre, kein neues Kraftwerk gebaut worden ist. In diesem Zeitraum sind in Europa eine Reihe – nicht nur in Deutschland – von Atomkraftwerken vom Netz gegangen. Sie sind nicht durch Atomkraftwerke ersetzt worden. Das hat ja wohl einen Grund. Das hat nicht den Grund – so stolz ich darauf wäre – dass es so eine starke Antiatombewegung gibt, sondern weil es Kaufleute gibt, die die Wettbewerbsfähigkeit von Neuanlagen bezweifeln.

Es kommt ein weiterer Grund hinzu. Die Union hat sich ja von der Frage des Neubaus ein Stück verabschiedet, weil sie gesagt hat: Wenn es sich mit dem Neubau nicht rechnet, dann lasst uns doch die alten Anlagen weiter betreiben. Ich bin ja ganz bei Ihnen, ich will es Ihnen nur sagen, das hat der Markt inzwischen entschieden.

Alfred Voss: Aber dann muss man doch gegebenenfalls auch zur Kenntnis nehmen, wir haben Beispiele gehört, dass neue Kernkraftwerke in Auftrag gegeben sind. Ich denke, wenn das Ihr einziges Problem ist, dann lassen Sie es doch den Markt entscheiden. Schaffen Sie Rahmenbedingungen, und das ist der Punkt, weshalb in Deutschland und Europa keine Kernkraftwerke gebaut werden, weil die politischen Rahmenbedingungen so unsicher sind. Ich kann doch nicht als Investor einige Milliarden Euro investieren, wenn ich damit rechnen muss, dass ich diese Anlagen dann aus politischen Gründen – wie es an sich notwendig wäre, um Gewinn zu erwirtschaften – nicht betreiben kann.

Aber mein Punkt noch mal: Es gibt eine Vielzahl von Untersuchungen, das sind auch Arbeiten, die die Enquete-Kommission des letzten Deutschen Bundestages zur nachhaltigen Energieversorgung vorgelegt hat, dass das zentrale Problem ist, dass beim Ausstieg aus der Kernenergie die Klimaschutzziele praktisch nicht erreichbar sind oder mit solchen volkswirtschaftlichen Belastungen, dass das auch für eine starke Volkswirtschaft wie in Deutschland nicht zu tragen ist.

Ich nenne Ihnen nur eine Zahl. Wenn wir weitgehende CO₂ -Minderung über die nächsten 50 Jahre erreichen wollen, dass die Emissionen an Treibhausgasen um 80 % reduziert werden, und wir verzichten auf die Kernenergie und wollen das nur mit Erneuerbaren machen und mit Einsparungen, dann gibt es dort zusätzliche Kostenbelastungen in der Größenordnung 1.500 Mrd. Euro. Dieser Punkt ist als Volkswirtschaft überhaupt nicht zu verkraften.

Jürgen Trittin: Das ist doch eine sehr nationale Betrachtung, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Erzählen Sie mir doch mal, wo unter dem Präsidenten Bush und seinem Vize-Präsidenten Cheney es ein politisches Hindernis gibt, ein neues Atomkraftwerk zu bauen. Herr Cheney ist anderthalb Jahre durch die USA gelaufen und hat einen Investor gesucht und keinen gefunden. Erzählen Sie mir bitteschön mal, wo es denn in Großbritannien es ein rechtliches Verbot gibt, ein Atomkraftwerk zu bauen. Dort ist auch kein neues gebaut worden, stattdessen sind abgehende Kraftwerke durch Gaskraftwerke ersetzt worden.

Und erzählen Sie doch in Deutschland nicht, dass sich die Atomenergie auf dem Markt durchgesetzt hat. Es gibt keine Energie, die in einer derartigen Art und Weise in einem geschützten Bereich ist. Jeder Kostenfaktor, jeder Irrtum ist bezahlt worden von den deutschen Stromkunden über ihre Stromrechnung, von der gescheiterten Vision des schnellen Brüters bis hin zur gescheiterten Vision des THTR in Hamm/Uentrop, bis dahin, dass wir die Wiederaufarbeitungsanlage in La Hague zu 100 % alleine finanziert haben. Das war nur möglich, weil das Ganze politisch gesetzlich gestaltet und ohne jeglichen Marktmechanismus passiert ist. Und in dem Moment, wo Markt und Liberalismus in Europa auf dem Energiemarkt Einzug gehalten hat, da haben alle Unternehmen – und ich habe mit denen ja auch über diese Frage ziemlich lange diskutiert – gesagt, unter diesen Bedingungen rechnet sich diese Veranstaltung überhaupt nicht. Von Befürwortern der Atomkraft über Markt belehrt zu werden, ist schon eine seltsame Erfahrung.

Ulrich Blumenthal – Moderation: Wir sollten vielleicht einfach Prof. Hofmann das Wort geben. Die Diskussion heißt ja nicht, dass wir eine Renaissance der Kernenergie beschwören, sondern die Diskussion heißt: Die Zukunft der Kernenergie. Und wir verstehen sie als eine offene Frage, die nichts unterstellt und nichts festlegen will.

Wie sehen Sie die Diskussion, einfach auch vor dem Hintergrund Ihrer Einmischung in eine Diskussion vor 20, 30 Jahren?

Hasso Hofmann: Wie Sie sagen, das ist lange her, dass ich mich mit den Fragen der Kernenergie beschäftigt habe, insbesondere mit den Fragen der atomaren Entsorgung. Heute würde ich als Jurist sagen: Wir haben eine politisch-gesetzgeberische Entscheidung, also eine Beschlusslage, wie man so sagt. Ob die richtig oder falsch ist, das will ich nicht bewerten. Nur angesichts des Umstandes, dass eine solche Grundsatzentscheidung getroffen ist, frage ich mich – aus größerer Distanz als die anderen Beteiligten: Gibt es denn eine grundsätzlich neue Lage, die es angezeigt erscheinen lässt, diesen Beschluss zu revidieren?

Eine solche Frage nach der grundsätzlich neuen Lage fächert sich nach meinem Verständnis in mindestens vier Teilfragen auf.

Wenn es um die Zukunft geht, ist es denn etwa so, dass inzwischen neue Uranerzlager entdeckt und erschlossen wurden? Denn die Vorräte sind nach meinem Kenntnisstand begrenzt. Uranerz kommt in der Erzkruste – bitte berichtigen Sie mich – nicht sehr viel häufiger vor als Gold, Silber, Platin. Die Vorräte reichen also vermutlich länger als die fossilen Energiereserven, aber nicht unbegrenzt weit. Also, würde ich sagen, eine neue Lage, wenn sich da in der Versorgung mit Natururan eine völlig neue Lage ergeben hätte.

Zweiter Gesichtspunkt: Die Urananreicherung ist eine sehr komplizierte, teure und energieaufwendige Technik, wobei, soweit ich weiß, die dafür erforderliche Energie nicht aus der Kernkraft stammt. Gibt es da große Fortschritte, die uns dazu bewegen könnten oder gar nötigen zu sagen, da hat sich etwas grundsätzlich geändert, wir müssen den Beschluss neu überdenken?

Oder ist es drittens vielleicht so, dass man sagen könnte: Wir haben jetzt eine ausgereifte inhärent sichere Brütertechnik? Das wäre eine neue Perspektive. Das würde qualitativ die Energiegewinnung aus Kernkraft verändern. Oder haben wir jetzt eine ausgereifte, praktisch verwertbare Technik des Hochtemperaturreaktors? Das wäre nach meinem Verständnis eine neue Lage.

Eine neue Lage, die uns zur Revision des Beschlusses drängen würde, wäre auch, wenn man jetzt sagen könnte, es gibt jetzt irgendwo auf der Welt ein komplettes Entsorgungssystem für die Kernenergieverwendung zu wirtschaftlichen Zwecken zu besichtigen.

Bisher sehe ich all das nicht. Ich sehe die alte Technik der Leichtwasserreaktoren mit ihrem geringen Nutzungsgrad. Ich sehe die alten Probleme und ich höre, alles nur leicht modernisiert, die alten Argumente.

Andreas Sentker – Moderation: Sie haben vier Fragen formuliert, die ich einfach mal weitergeben möchte. Herr Merz, was hat sich für Sie geändert? Die Ausstiegsforderung der Opposition ist klar formuliert. Haben Sie Antworten auf Herrn Hofmann?

Friedrich Merz: Zunächst einmal, wenn man aussteigt aus dem ganzen Thema, dann gibt es natürlich keine neuen Antworten. Ich habe diesen Hochtemperaturreaktor bei mir vor der Haustür gehabt. Der ist gebaut worden, der war fertig. Der ist aus politischen Gründen der Landesregierung Nordrhein-Westfalen nie in Betrieb gegangen. Jetzt wird er abgebaut, Milliarden versenkt und keine Antwort. Klar, wenn man das nicht will, gibt es die Antworten auch nicht. Es sind politische Entscheidungen. Da bin ich mit Ihnen, Herr Hofmann, völlig einer Meinung, dass eine politische Mehrheitsentscheidung, die da getroffen worden ist, gilt, solange diese Mehrheiten gelten.

Wobei, das Aufschlussreiche ist ja, dass da Widersprüche drin sind. Also, die Industrie hat natürlich ein Bombenangebot bekommen von der rot-grünen Bundesregierung – Laufzeiten von 32 Jahren garantiert, Herr Trittin, nicht 20. Es ist schon stark, wie Sie das hier machen, einfach Behauptungen in den Saal zu werfen – durchschnittliche Laufzeiten 20 Jahre. Sie haben....

Einwurf Trittin: Weltweit. Entschuldigung....

Friedrich Merz: Sie haben mit der Industrie Laufzeiten von 32 Jahren verabredet. Die Industrie in Deutschland hat noch nie solche Garantien bekommen, wie mit diesem Vertrag. Ich sage Ihnen mal: Wenn die Kraftwerkenergie aus Kernenergie so gefährlich ist, wie Sie es behaupten, und wenn richtig ist, was im Grünen-Wahlprogramm von 1998 stand, dass nämlich die deutsche Energieversorgung auch ohne Kraftwerke aus Kernenergie gesichert sein könnte, dann hätten die Dinger sofort abgeschaltet werden müssen und nicht 32 Jahre Laufzeit garantiert werden müssen. Das stimmt hinten und vorne nicht, was Sie da machen.

Zweiter Punkt: CO₂ -Minderungsziel – sehr einverstanden. Und dass wir da was tun müssen, ist völlig unstreitig. Glaubt irgendjemand, dass das wirklich so geht, dass wir aus der Kernenergie aussteigen und dass wir anschließend die CO₂ -Minderungsziele noch erreichen? Nicht die Opposition, der Nachhaltigkeitsrat dieser Bundesregierung, 11. Oktober, das ist noch nicht drei Wochen her, erklärt in einem Papier, das er veröffentlicht: Beide Ziele sind nicht miteinander vereinbar. Was gilt denn jetzt? Das sind doch die Fragen, die wir letztendlich politisch beantworten müssen.

Und wenn Sie fragen, was gibt’s Neues? Im Grunde genommen gibt es relativ wenig Neues. Wir haben einen steigenden Energiebedarf und wir haben einen Ausstieg Deutschlands. O.k., wir können das machen. Ich fühle mich in diesen Tagen so ein bisschen an die 80er Jahre erinnert. Da hat es schon einmal eine Entscheidung gegeben auszusteigen. Da ist in Frankfurt Hoechst eine Insulinanlage gebaut worden. Die ist still gelegt worden. Damals hieß der Umweltminister in Hessen Josef Fischer. Der hat das Ding still gelegt. Heute, 20 Jahre später, beklagen wir uns darüber, dass die deutsche Chemie aus Deutschland abwandert und im Ausland und nicht mehr in Deutschland unterwegs ist. Damals haben das auch viele Leute Klasse gefunden und haben gesagt, wunderbar. Das ist viel zu gefährlich, Insulin aus solchen Anlagen wollen wir nicht haben, lieber Schweinebauchspeicheldrüse als künstlich hergestellt. Heute ist das Standard auf der Welt, aber nicht mehr in Deutschland.

Was wir heute im Bereich der Kernenergie, der Kraftwerkstechnologie machen, ist erneut ein Ausstieg. Das finden viele wunderbar und sagen, ja, viel zu gefährlich, weg damit. Unsere Kinder werden das in 20 Jahren auszubaden haben. Kann man machen, aber dann – finde ich – sollten wir heute sagen, was das für langfristige Konsequenzen hat. Dieses Land verzichtet auf Wohlstand. Dieses Land verzichtet auf Sicherheit. Dieses Land verzichtet auf Technologien. Und dann reden wir über Innovation. Der Bundeskanzler beklagt sich darüber, dass wir zu wenig Innovation, zu wenig Forschung, zu wenig Wissenschaft haben, alles wunderbar. Nur im selben Augenblick vertreiben wir sie aus dem Land, kann man machen, muss man dann allerdings auch bitte dazu sagen, welche Konsequenzen das in 20 Jahren für unsere Kinder hat. Das hat sich geändert, jedenfalls aus meiner Sicht. Deswegen bin ich nachhaltig anderer Meinung als der Herr, der hier rechts von mir sitzt.

Ulrich Blumenthal – Moderation: Herr Güldner, können Sie Herrn Hofmann zustimmen? Keine veränderten Ausgangsbedingungen, alles, wie es früher schon mal war und – um Herrn Trittin aufzugreifen – rein wirtschaftlich hat es sich nie gerechnet und wird sich nie rechnen.

Ralf Güldner: Auf das, was hier gesagt wurde, könnte man jetzt natürlich eine Stunde referieren.

Zum einen noch mal zu Finnland: Finnland ist 100 %ig von der finnischen Industrie finanziert, um sich langfristig billige wettbewerbsfähige Strompreise zu sichern. Wir wollen den Finnen ja wohl nicht unterstellen, dass sei blöd sind. Die haben bei der PISA-Studie ein bisschen besser abgeschnitten als wir.

Der zweite Punkt ist: Die kommerzielle Nutzung der Leichtwasserreaktoren ist in Deutschland nie von der Bundesregierung unterstützt worden. Auskunft der Bundesregierung an eine kleine parlamentarische Anfrage im Jahr 2002 – und da war Ihre Regierung, Herr Trittin, an der Macht – dann kam noch eine Nachfrage, wie ist Technologie, die mit Leichtwasserreaktor zu tun hat, gefördert worden. Da kam eine Zahl von etwa 500 Millionen DM zusammen über 20 Jahre.

Nächster Punkt: Sie reden über 20 Jahre durchschnittliche Laufzeit der jetzigen Reaktoren. Ist ja prima. Die Kernenergie ist 50 Jahre alt. Denn 1953 hat Eisenhower mit seiner Rede Atoms for peace das Ganze erst ...

Einwurf Trittin: Aber bitte doch nicht auf diesem Niveau

Ralf Güldner: … erst losgetreten. Und die ersten Prototypen, die dann Ende der 50er, 60er, Anfang der 70er Jahre gebaut wurden, natürlich waren die nicht auf 40, 60 Jahre Lebensdauer ausgelegt. Unsere Anlagen, die wir als Siemens hier in Deutschland und auch in anderen europäischen Ländern und auch in Südamerika gebaut haben, waren auf 40 Jahre ausgelegt. Wir wissen heute, dass aufgrund der anderen Fahrweise, nämlich dass gerade der Reaktordruckbehälter nicht so stark durch Neutronenfluss belastet wird, 50 und 60 Jahre möglich sind. Die Amerikaner machen das. Die Schweden gehen da hin, die Schweizer gehen da hin, auch die Franzosen denken darüber nach. Also die jetzige Generation, die wir haben, wird das können.

Ein EPR beherrscht die Kernschmelze im Reaktor. Das haben wir nachgewiesen gegenüber der STUK, das ist die finnische Genehmigungsbehörde, und gegenüber der französischen Genehmigungsbehörde. Hier sind Fortschritte erzielt worden. Der EPR ist von Haus aus auf 60 Jahre Laufzeit ausgelegt. Das haben wir garantiert. Wir sind inzwischen ein französisch dominiertes Unternehmen, gehören zum Areva-Konzern. Und er Aktienkurs der Areva ist in den letzten zwei Jahren exponentiell nach oben gegangen. Das ist das, was die Analysten erwarten, nämlich dass die Kernenergie ihren Weg weltweit gehen wird.

Es hat sich – Herr Hofmann – einiges geändert, keine riesigen, dramatischen Dinge, aber es ist langsam vorangegangen. Thema Uranreserven: Was wir im Moment an Reserven haben, die wir zu den Kosten, die derzeit aufgewendet werden, fördern können, das hängt natürlich von dem Ausbau der Kernenergie ab, wird 40, 50 Jahre halten. Das ist ungefähr so lange wie Öl. Es gibt aber weitere Uranreserven, die bestimmt hundert Jahre reichen. Und wenn man ins Meer geht, da ist eine ganze Menge an Uran drin, es ist fast unerschöpflich. Es ist eine Frage des Preises. Und da sind wir bei der Sensibilität der Kosten der Stromerzeugung aus Kernenergie auf diese Rohstoffkosten. Im Kernkraftwerk macht der gesamte Brennstoffkreislauf etwa 15 % der Stromerzeugungskosten aus, aber nur etwa drei Prozent kommt aus dem Uran. Selbst wenn man davon ausgeht, dass man Uranerze, die weniger reich sind, hier mit heranzieht und Preise für den Rohstoff Uran sich vielleicht verdoppeln, verdreifachen auf dem Weltmarkt, dann sind es 10, 15 % Unterschied in den Stromerzeugungskosten beim Kernkraftwerk. Gas, Kohle ist hier viel sensibler auf den Preis des Brennstoffs. Das ist das Thema Uranreserven.

Die Technologie bei der Urananreicherung hat sich geändert. Inzwischen ist die Zentrifugentechnologie die führende Technologie. Früher war es die Diffusionstechnologie. Mein Unternehmen hat jetzt diese Technologie von der Urenco – das ist ein deutsch-niederländisch-britisches Unternehmen – gekauft. Wir werden eine neue Anlage bauen, mehrere Milliarden in Frankreich investieren. Daneben steht ein Kernkraftwerk, das die Anlage betreibt, um eine moderne Urananreicherungstechnologie zu haben. Also es hat sich was getan bei Uran.

2007 wird übrigens in Saskatchewan eine neue Mine erschlossen werden. Mein Unternehmen hat gerade mit Kasachstan ein Joint-Venture geschlossen, um auch dort eine neue Mine zu erschließen. Hier werden wir die Versorgung der Weltmärkte mit Uran sicherstellen können. Neue Reaktoren sind noch sicherer als die jetzigen. Also, es hat sich schrittweise etwas geändert. Und wenn man das Thema HTR anspricht, leider haben wir ihn nach wenigen Betriebstagen abgeschaltet. Die Südafrikaner bauen ihn jetzt wieder, die Chinesen bauen ihn. Und wir sind dabei, an der Entwicklung teilzunehmen. Und mit großer Wahrscheinlichkeit wird das Department of Energy in USA das Thema HTR fördern. Es ist einer der Reaktortypen unter Generation IV. Und er bietet die Möglichkeit, in die Wasserstofftechnologie einzusteigen. Da sind wir natürlich bei einem Innovationsspielraum, den man über andere Dinge kaum erschließen kann.

Andreas Sentker Moderation: Wir werden über künftige Kraftwerkskonzepte noch sprechen, aber ich möchte noch einmal auf die Rohstofflage eingehen. Sie argumentieren eigentlich ganz ähnlich wie die Vertreter fossiler Energien, nämlich wenn die Rohstoffe knapp werden, wird der Preis eben hoch gehen. Ob sich die Urangewinnung dann noch rechnet, kommt darauf an, wie dann die wirtschaftliche Situation ist. Zurück gefragt: Wird die Uranversorgung nicht auf Dauer nur dann sichergestellt werden können, wenn es gelingen kann – Sie haben auf die Panne hingewiesen – die Brütertechnologie tatsächlich zu etablieren und glauben Sie, dass das Möglich ist.

Ralf Güldner: Die Brütertechnologie würde die Reichweite der Vorräte natürlich noch wesentlich steigern. Und wenn man sagt, die normalen Leichtwasserreaktoren, der erste Schritt, einschließlich HTR, es kann ja HTR möglicherweise als Generation IV-Reaktor im Jahr 2020/25 kommerziell nutzbar sein, der nächste Schritt wäre ein Schneller Brüter. In Generation IV sind ja sechs Systeme ausgewählt worden, die weiter verfolgt werden sollen. Davon sind vier schnelle Systeme. Und der nächste Schritt wäre dann die Fusion. Das wäre diese Abfolge. Insofern würde der Schnelle Brüter eine weitere Nutzung der Rohstoffe ermöglichen. Im Moment wird diese Technik aber – nur in Frankreich läuft noch einer, in Japan wird ein bisschen was gemacht, das ist etwas zurückgefahren worden, weil einfach die Uranpreise so niedrig waren, dass man gesagt hat, das rechnet sich nicht.

Andreas Sentker – Moderation: Wir müssen vielleicht ganz kurz erklären: Der jetzt in Finnland zu bauende und in Frankreich projektierte Reaktor ist der europäische Druckwasserreaktor der Generation III. An der Generation IV arbeitet ein Zusammenschluss mehrerer Länder, u.a. der USA und der Schweiz. Da ist das Ziel der inhärent sichere Reaktor.

Jürgen Trittin: Das ist aber eine Bestätigung dessen, was Herr Hofmann gesagt hat. Es gibt einen qualitativen Sprung an dieser Stelle nicht. Der EPR behauptet, die Folgen der Kernschmelzung beherrschen zu können. Das ist das, was Sie gesagt haben. Er kann die Kernschmelze, also genau das, was wir umgangssprachlich als größten anzunehmenden Unfall nennen, nicht ausschließen. Insofern ist die These von Herrn Hofmann bestätigt.

Herr Güldner, wenn Sie mich denn schon zitieren, es ist in der Tat so, es ist nichts Neues. Sie hätten die gleiche Rede vor zehn, 15 Jahren gehalten. Der Unterschied ist: Ich habe lediglich gesagt, dass die reale Laufzeit von real existierenden Atomkraftwerken weltweit nach den Angaben der IAEU zur Zeit bei etwa 21 Jahren liegt.

Einwurf Ralf Güldner: Die Zahl habe ich ja nicht bestritten.

Jürgen Trittin: Und Sie versprechen, dass Ihre Kraftwerke länger halten. Das würde ich als Erbauer eines solchen Kraftwerks auch machen. Sonst würde ich ja mein Geschäft kaputt machen. Ich will Ihnen aber ...

Ralf Güldner: Mit den 20, Herr Trittin, reden sie von Durchschnittszahlen. Wir haben inzwischen ja Reaktoren, die 25 und 30 Jahre erreichen.

Jürgen Trittin: Ja, davon wollte ich gerade sprechen, von diesen schönen Reaktoren, die seit 25 Jahren in Betrieb sind, weswegen ich eine gewisse Neigung und Sympathie für Herrn Merz habe, der sich jetzt zum Sofortausstieg bekannt hat.

Schauen Sie sich mal an, was in Philippsburg II in letzter Zeit passiert ist, schauen Sie sich an, was in Neckar Westheim passiert. Schauen Sie sich an, dass wir zur Zeit ein Programm am Laufen haben, wo wir die Notstromversorgung von allen diesen Kraftwerken, weil die Kabelummantelungen langsam schäbig werden und weil die Systemtechnik, z.B. in einem Kraftwerk wie Brunsbüttel, im Prinzip komplett erneuert werden müsste. All dieses ist die Realität von Kraftwerken, die über 20 Jahre alt sind, die dem schönen Hochtechnologiestandort dienen und die Herr Merz gerne auf 40 Jahre verlängern möchte.

Ich kann Ihnen nur sagen, man muss kein Atomkraftgegner sein, um gewisse Bedenken zu haben, ob das wirklich klug ist, solche Anlagen auf Dauer zu verlängern, übrigens auch nicht betriebswirtschaftlich, weil leider – ich sage bewusst leider, weil das nämlich den Zeitpunkt ihrer endgültigen Stilllegung nach hinten verschiebt – stehen eine Reihe dieser Kraftwerke permanent still.

Was mich umtreibt, ist, dass hier ein Firmenvertreter etwas verspricht, aber mit keinem Satz darauf eingeht, dass die real existierenden Anlagen genau das Störfallpotential, was Herr Hofmann gemeint hat, täglich demonstrieren. Wir haben damit täglich in der Nuklearaufsicht zu tun. Deswegen ist der Satz auch richtig, dass, was die reale Gefahr angeht, sich wenig geändert hat, im Gegenteil. Durch den Terrorismus ist noch was hinzu gekommen. Und mit den Schnellen Brüter, das stelle ich mir so vor, wie sie den dann im Iran z. B. haben.

Ulrich Blumenthal – Moderation: Jetzt unterbreche ich Sie für Herrn Voss. Wir geben Ihnen, Herr Trittin, dann die Möglichkeit, den Ring noch mal zu betreten. Herr Voss, hat sich was verändert? Sind die Grundaussagen, sind die Grundvoraussetzungen andere geworden? Zweite Frage: Würde sich denn was ändern, wenn man beispielsweise das Endlagerproblem lösen würde oder ernsthaft mit einer Option auf ein Endlager angehen würde?

Alfred Voss: Ich denke, es hat sich viel verändert, außer dass man dieselben Argumente von Herrn Trittin heute wie vor zehn Jahren hört. Und die Bereitschaft hinzuzulernen, neue Fakten aufzunehmen, im Grunde nicht da ist, Herr Trittin. Ich habe den Eindruck, dass Sie auf einem falschen Schauplatz kämpfen. Natürlich ist es wie bei jeder technischen Anlage so, dass durch den Betrieb der Anlagen oder im Zusammenhang mit dem Betrieb Störfälle entstehen, dass ich nachrüsten muss, dass ich instandhalten muss. Das ist ein ganz normaler Prozess. Wenn es sich dann betriebswirtschaftlich nicht rechnen würde, überlassen Sie doch den EVU die Anlagen dann stillzulegen.

Einwurf Trittin: Wenn Sie mir überlassen, den Stand der Technik dort einzufordern bei der Reaktoraufsicht, machen wir das gerne.

Alfred Voss: Genau das ist die Forderung, die Sie erheben müssen, dass die Sicherheitsbedingungen und der Stand der Technik eingehalten werden. Aber, wenn Sie das machen, dann können Sie sich über die anderen Dinge überhaupt keine Gedanken machen und wir überlassen es dem Markt. Insbesondere überlassen wir es dem Markt, wenn wir in Zukunft durch die Einführung des Emissionshandels dann die Kosten der Stromerzeugung in konventionellen Anlagen deutlich erhöhen werden, ob die heutigen Kernkraftwerke, wenn gewisse Sicherheitsbedingungen erfüllt sind, gegebenenfalls mit einer Laufzeitverlängerung dann weiterbetrieben werden oder dass gegebenenfalls auch neue Anlagen gebaut werden, wo in der Tat dann deutliche Verbesserungen bezüglich des Risiko- und Sicherheitspotentials da sind.

Was Sie bezüglich des EPR andeuten, ist doch ein Quantensprung in Bezug auf die...

Einwurf Jürgen Trittin: Nein, nur eine evolutionäre Entwicklung...

Alfred Voss: Nein, nein, lassen Sie mich doch mal ausreden... in Bezug auf den Umstand, dass selbst bei schlimmsten zu unterstellenden hypothetischen Störfällen, nämlich denen einer Kernschmelze, die Anlage in der Lage ist, dass die Belastungen für die Umgebung so niedrig sind, dass Evakuierungen und andere Maßnahmen nicht ergriffen werden müssen. Das ist für mich ein Quantensprung. Dass es weitere Möglichkeiten gibt, solche Sicherheitskriterien oder Sicherheit zu erreichen, ohne dass eine Kernschmelze eintritt, dass ich Reaktoren konzipieren kann, die naturgesetzlich eine Kernschmelze nicht zulassen, ist ja auch nicht neu. Das wissen wir seit Jahren. Auch die Politik hat einen solchen Reaktor, der in Deutschland entwickelt worden ist, ja nicht weiter entwickelt. Aber auch dies würde ich dem Wettbewerb in Zukunft überlassen, wobei ganz klar ist: Kernenergie wird zur Lösung unserer Energieprobleme nur beitragen können, wenn sie Strom zu vernünftigen wettbewerbsfähigen Kosten bereitstellen kann. Und da gibt es sicher noch Herausforderungen.

Jürgen Trittin: Das hat es noch nie gegeben. Die Einführung der Atomenergie in Deutschland, in Europa war möglich darüber, dass wir folgendes System hatten. Der Betreiber eines Atomkraftwerks schrieb alle Kosten, die er hatte, in den – so hieß das in den Landeswirtschaftsministerien – K-Bogen. Dazu gehörten Investitionen in Frankreich usw., all das, was wir heute haben. Auf diesen Kosten-Bogen kalkulierte der zuständige Wirtschaftsminister eine anzunehmende Rendite und davon wurde der Strompreis festgemacht. Ich kann Ihnen eins sagen: Es gibt keinen Betreiber konventioneller und erneuerbarer Energien, der nicht von solchen Wettbewerbsbedingungen träumen würde, weil das heißt, ich kann alle Kosten beim Konsumenten ohne jeden Wettbewerb entsprechend wieder abkassieren. Das ist die Einführung der Atomenergie in Deutschland über 20 Jahre gewesen, politisch gemacht.

Und jetzt sagen Sie in der Situation, die Anlagen, die über dieses System zulasten der Stromkunden, die ja noch viele andere Sachen dann nebenher mit bezahlen mussten, abgeschrieben worden sind, also nur noch mit ihren täglichen Kosten, die konkurrieren mit Gaskraftwerken, mit Kohlekraftwerken, mit erneuerbaren Energien, die seien ökonomisch effizient.

Ulrich Blumenthal – Moderation: Und heute, Herr Trittin, sponsere ich die Windkraft oder wie sehen Sie es dann?

Jürgen Trittin: ... aber mit einem anderen System. Nämlich: Kein Windkraftbetreiber darf seine Kosten 1:1 auf den Strompreis umlegen.

(Unverständliches Durcheinander:) ... aber er hat.... jetzt ist aber gut....

Jürgen Trittin: Bevor man mich der Lüge zeiht, empfehle ich einen Blick ins Gesetz. Das ist immer hilfreich da nachzuschauen. Da steht drin, der Betreiber einer Windanlage, der bekommt einen fixen Preis für seine Kilowattstunde. Ob dieser Preis seine Kosten deckt, ist Gegenstand regelmäßiger Überprüfung. Aber fixer Preis heißt nicht Preis auf Dauer, sondern heißt,...

Einwurf: aber das ist ganz ähnlich...

Jürgen Trittin: Der Preis sinkt jedes Jahr um drei Prozent. Das heißt, wir sind bei der Windanlage, die heute 8,5 – ich habe sie gerade gesenkt von 9,5 – bekäme pro Kilowattstunde, in wenigen Jahren bei fünf Eurocent die Kilowattstunde. Das ist aber das, was die internationale Energieagentur für diesen Zeitraum prognostiziert als den Marktpreis für die Kilowattstunde. Das heißt, niemand unter den Windleuten hat die komfortablen Bedingungen, die RWE, Eon und wie sie alle damals hießen, sie hießen damals noch ein bisschen anders, gehabt, dass sie 1:1 ihre Kosten umlegen mussten. Sie mussten ihre Effizienz jedes Jahr um drei Prozent verbessern. Insofern bin ich da ganz gelassen, was die Vergleiche angeht.

Andreas Sentker – Moderation: Herr Merz, noch eine Äußerung zu den Zahlen. Und dann möchte ich gern zu einem Punkt kommen, der in der Diskussion sehr untergegangen ist, nämlich zur Entsorgungsfrage.

Friedrich Merz: Kann ja gut sein, nur wenn jetzt so ausführlich solche Dinge hier behauptet werden, da muss man wenigstens in drei Sätzen auch dazu was sagen können, man muss dem auch mal widersprechen können, was hier gesagt worden ist.

Diese Anlagen sind zu einem Zeitpunkt gebaut worden, wo wir eine Vollregulierung des Strommarkts hatten, wo sämtliche Strompreise genehmigungspflichtig waren. Und dass abgeschrieben wird, dass Anlagen abgeschrieben werden, dass Investitionen abgeschrieben werden, ist doch nichts Neues, ist doch nichts Außergewöhnliches. Das ist doch nicht nur für Kernkraftwerke. Jeder, der irgendetwas investiert, und wenn er sich ein Fahrrad für den Betrieb kauft, schreibt die Kosten dafür ab. Das können Sie doch nicht der Atomwirtschaft vorwerfen.

Einwurf Trittin: Habe ich doch gar nicht vorgeworfen.

Friedrich Merz: Doch, es wird doch...

Einwurf Trittin: Nein, das zentrale Argument ist, dass die Kosten 1:1 ..... umgelegt werden konnten.

Friedrich Merz: Ich habe mir das jetzt ziemlich lange angehört und ich habe einfach die Bitte, auch wenn Ihre Kinderstube relativ kurz gewesen ist, dass Sie mich mal ausreden lassen. Ich habe Ihnen auch zugehört.

Dass Abgeschrieben wird, ist etwas völlig Normales, findet in jedem Wirtschaftsgut statt, findet in jedem Unternehmen statt. Die Strompreise sind voll reguliert gewesen und wir haben seit einigen Jahren einen Binnenmarkt. Wir haben eine Öffnung des Marktes, eine Liberalisierung der Strompreise, die allerdings wegen der Energiepolitik dieser Bundesregierung in Deutschland so gut wie überhaupt nicht angekommen ist. Die Wahrheit ist, dass wir in den letzten Jahren eine geradezu drastische, noch nie da gewesene Steigerung der durch den Staat ausgelösten Stromkosten in Deutschland haben, die nur deshalb bei den Stromkunden in Deutschland nicht so wahrgenommen wird, weil gleichzeitig durch die Liberalisierung innerhalb des europäischen Marktes die Entstehungskosten, die Verteilungskosten stark rückläufig sind. Das, was hier an Einsparungen möglich wäre für die privaten Haushalte und für die Betriebe, wird in einer Größenordnung – ich sage Ihnen konkret die Zahlen – alleine in den letzten sechs Jahren durch über zehn Milliarden Euro zusätzliche Kosten auf den Strom – Ökosteuer, Kraftwärmekopplung, Energieeinspeisevergütung – durch diese Bundesregierung oben abgeschöpft. Das ist das, was die Verbraucher zusätzlich zu zahlen haben. Wie gesagt, sie merken es nur deshalb in diesem Umfang nicht, weil gleichzeitig durch Wettbewerb in den Märken die Stromkosten tatsächlich erheblich gesunken sind.

Und dann eine Bemerkung zu dem Thema Windenergie. Man kann das wollen. Und dass da eine Technologie in der Tat vorhanden ist, die an der einen oder anderen Stelle Zukunft hat, mag sein, mehr an der Küste, mehr offshore als im Binnenland. Bei mir im Sauerland stehen die Dinger auf jedem Berg. Wenn sich die nicht rechnen würden, Herr Trittin, würden die Bauern und die Zahnärzte die Dinger nicht da hinstellen.

Einwurf Jürgen Trittin: So ist es.

Friedrich Merz: Das ist nämlich der ganz einfache Punkt. Mittlerweile sind die Subventionen für die Windenergie in einem solchen Umfang vorhanden, und das ist ja nicht nur die Einspeisevergütung, sondern das sind natürlich auch die Abschreibungen, die sie machen können, die höher sind als der tatsächliche Verbrauch des Wirtschaftsgutes. Die sind in einem so hohen Umfang vorhanden, dass die Werbung für die Windenergie nicht etwa in den Umweltblättern stattfindet, sondern im Ärzteblatt. Da gehört sie auch hin. Denn da werden die Abschreibungen, da werden auch die Steuersparmodelle mit Windenergie gemacht. Und das sind Strompreise, Herr Trittin, die wir in Deutschland nie gehabt haben. Da werden Strompreise bezahlt, da müssen gesetzlich festgelegte Strompreise bezahlt werden, die wir vorher in keiner anderen Energiequelle – weder bei Atomenergie, noch bei Gas, noch bei Kohle – jemals in Deutschland hatten. Das sind allerdings deswegen in Ihrer Betrachtungsweise keine Subventionen, weil sie im Gesetz stehen, gar nicht durch die öffentlichen Kassen gehen, sondern weil die Verbraucher sie unmittelbar an die Energieversorgungsunternehmen bzw. an diese Windkraftbetreiber zu zahlen haben, über den Strompreis, über die Rechnungen, die sie von den großen Unternehmen bekommen.

Das ist alles eine große Windmaschine, die da gedreht wird. Und wir machen hier schwere Fehler, auch umweltpolitisch schwere Fehler. Und zu glauben, dass man nun alles das, was man mit Kernenergie in Deutschland haben und brauchen – 30 % des Stroms – durch Einsparen und durch Windenergie einsparen kann, glauben noch nicht mal die Expertengremien dieser Bundesregierung. Ich glaube es auch nicht.

Jürgen Trittin: Und darum hat die CDU dem EEG dann zugestimmt, das hat sie nämlich. Ich würde gern wissen, warum Sie dem zugestimmt haben als Union.

Friedrich Merz: Wir haben ein EEG gemacht in unserer Zeit, daran bin ich selbst beteiligt gewesen. Wir haben allerdings...

Jürgen Trittin: Merz hat zugestimmt, diesen Windmaschinen.

Friedrich Merz: Sie haben diese Einspeisevergütung drastisch angehoben. Und dann haben wir in einem schwierigen Vermittlungsverfahren … Sie wissen das natürlich alles. Sie wissen das ganz genau und stellen hier einfach Behauptungen auf, wo sie einen kurzfristigen parteipolitischen Vorteil haben …

Jürgen Trittin: Im Vermittlungsverfahren sind die Zuschüsse für die Biomasse erhöht worden, also für Ihre Klientel. Deswegen haben Sie zugestimmt.

Friedrich Merz: Wieso, Sie sind doch für Biomasse und sind von vornherein...

Jürgen Trittin: Ich hatte einen niedrigeren Einsatz in meinem Entwurf stehen, tut mir leid.

Andreas Sentker – Moderation: An einem solchen Punkt befragen wir immer gerne die Wissenschaft. Herr Voss, die Bundesregierung setzt im Ausstiegsszenario tatsächlich sehr stark auf Windenergie, vor allem auf Windenergie, die vor die Küste gebaut wird, offshore gebaut wird. Gibt es Berechnungen, die sagen, was es für Deutschland bedeutet, wenn dieses Ausstiegsszenario, die Beschlüsse, die wir jetzt haben, tatsächlich bis ans Ende umgesetzt werden?

Alfred Voss: Ich würde das gerne erweitern, dass man eben nicht nur die Windenergie nimmt, sondern die erneuerbaren Energien insgesamt, weil das ja eine der Säulen sein soll und die Zukunft, wie Energieversorgung in Deutschland stattfinden soll. Die Frage stellt sich ja in der Tat: Inwieweit können erneuerbare Energiequellen zu den energiepolitischen Zielen einen Beitrag leisten? Und wie sieht das in Relation zur Kernenergie aus?

Ich will eine ganz nüchterne Betrachtung machen. Wir haben in den letzten Jahren mindestens in die Windenergie – ich mache das am Beispiel der Windenergie – insgesamt kumuliert etwa fünf Milliarden an Subventionen oder Förderung gezahlt. Es gibt enorme technische Fortschritte bei den Windenergiekonvertern. Die sind sehr viel zuverlässiger geworden, sind aber vor allen Dingen auch in der Leistung sehr viel größer geworfen. Small ist beautiful war ja mal die Aus(?), das hat einfach auch in diesem Bereich nicht stattgefunden. Aber die Kilowattstunde Strom aus einem Windkonverter, je nach Standort, kostet heute 7,5 bis 10 Eurocent pro Kilowattstunde. Das ist das Drei- bis Vierfache der Stromerzeugung aus Kernenergie oder aus konventionellen Kraftwerken.

Man muss doch die Frage stellen, wenn ich Windenergie auf Dauer nicht subventionieren kann und will: Gibt es überhaupt technische Möglichkeiten, die Anlagekosten von Windenergiekonvertern, also im Wesentlichen den Masten, den Generator und die Flügel, um einen Faktor Drei zu reduzieren? Ich kenne keinen, der mir dafür eine schlüssige Antwort geben kann. Das heißt, auch wenn man die Förderung der Windenergie aus irgendwelchen Gründen propagiert, muss man doch mal die Frage stellen, ob das eigentliche Ziel damit erreichbar ist.

Andreas Sentker – Moderation: Aber die Frage ist doch nicht, wie teuer die Masten sind, ob sie billiger herzustellen sind. Die Frage ist, wo Windenergie einigermaßen zuverlässig gewonnen werden kann. Darum ja die Strategie, wir gehen raus aufs Meer. Dort haben wir höhere Energiemengen, dort haben wir einen stetiger blasenden Wind.

Alfred Voss: Dies ist richtig. Und wenn ich von Kosten spreche, meine ich mal äquivalente Kosten, die auch eine gesicherte Leistung dann mit beinhalten. Natürlich ist es so, dass – wenn wir auf das Meer hinausgehen, bei Offshore-Anlagen, dass die Auslastungsstunden größer sind, in der Größenordnung von 3.000 Betriebsstunden pro Jahr, das Jahr hat 8.760 Stunden, voller Stunden, kann ich erreichen. Aber der Aufwand ist auch viel größer, der Aufwand für die Fundamentierung, damit sind die Kosten höher, der Aufwand für die Netzanbindung, ich muss ja den Strom dort auch zum Festland leiten, ist deutlich höher, so dass nach dem, was wir heute wissen, die Kosten von Offshore-Windstromanlagen eher höher sind als von Onshore-Anlagen. Da kann es technische Entwicklungen geben, die das ein Stückweit reduzieren. Aber ich hatte gesagt, der Abstand, die Kosten der Stromerzeugung oder allgemein der Energieerzeugung aus den meisten erneuerbaren Energiequellen sind heute noch so groß, dass ich meine, dass sie beim jetzigen Stand der Entwicklung keine sinnvolle Alternative zu den übrigen Systemen sein können, auch nicht zur Kernenergie, insbesondere, wenn wir ernst nehmen, dass ja die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft auch was mit Energiepreisen zu tun hat, und wenn wir ernst nehmen, dass wir Klimaschutzkosten effizient machen.

Ich will das Beispiel nur nennen. Natürlich spart die Windenergie CO₂ -Emissionen ein. Aber wenn ich das mache, ist der Aufwand, den ich treiben muss, pro vermiedener Tonne CO₂ bei etwa 80 bis 170 Euro. Und es gibt eine Vielzahl von Maßnahmen, dazu gehört die Kernenergie, dazu gehört Effizienzsteigerung bei den konventionellen Kraftwerken, dazu gehört auch die rationelle Energienutzung in ausgewählten Breichen, wo ich für dasselbe Geld das Fünf- bis Zehnfache an CO₂ -Minderung erreichen könnte. Und es wäre doch vernünftig dort anzusetzen, wenn man Klimaschutz wirklich ernst nehmen würde.

Andreas Sentker – Moderation: Herr Merz, aus der CDU/CSU-Fraktion kam die Forderung, das Moratorium in Gorleben aufzuheben. Haben Sie keine Angst vor einer neuen freien Republik Wendland und vor einer Stimmung, die dann der CDU/CSU ins Gesicht bläst.

Friedrich Merz: Ja gut, Moratorium heißt ja, dass das ohnehin irgendwann aufgehoben wird. Auch die Bundesregierung hat ja gesagt, irgendwann wird das aufgehoben, 2005 oder 2006, und es soll dann zu Ende gebracht werden. Das war ein Versuch, da zunächst einmal etwas diese ganze aufgebrachte Szene um Gorleben drum herum auch etwas zu beruhigen. Nur man muss sich natürlich auch über die Konsequenzen unterhalten. Es ist im Atomgesetz gestrichen worden der Entsorgungsnachweis durch Endlagerung und aufgenommen worden ein Entsorgungsnachweis durch Zwischenlagerung. Das heißt im Klartext: Gorleben, die Erkundungsarbeiten sind gestoppt worden, nachdem sie weit über eine Milliarde Euro gekostet haben, die nicht der Staat, sondern die Industrie in Deutschland überwiegend gezahlt hat. Und jetzt kann der Entsorgungsnachweis erbracht werden, indem die abgebrannten Brennstäbe auf den Parkplätzen der Kernkraftwerke zwischengelagert werden. Denn das ist ja die Lage. Ich meine, der Anspruch an die Entsorgung ist erheblich reduziert worden. Natürlich, wir waren uns immer einig, es muss ein Entsorgungsnachweis erbracht werden. Aber kurz bevor die Erkundungsarbeiten in Gorleben zu Ende waren, sind sie – politisch gewollt – gestoppt worden. Und jetzt kann der Entsorgungsnachweis eben durch die Zwischenlagerung erbracht werden. Ich stelle mir mal die Frage: Was ist das erstens für ein Gewinn an Sicherheit? Zweitens, wo liegt denn dann die endgültige Perspektive der Entsorgung? Dass wir in Deutschland Entsorgung brauchen, müsste doch eigentlich unstreitig werden. Dass das nun auf den Parkplätzen stattfindet und dort möglicherweise zehn oder 20 Jahre Kastorbehälter geparkt werden und vielleicht irgendwo notdürftig unter irgendwelche Schutzhüllen gestellt werden, scheint mir nicht der Entsorgungsnachweis zu sein, den wir uns mal mit einer Endlagerung in Gorleben vorgestellt haben.

Und Moratorium heißt ja, dass selbst die Bundesregierung davon ausgeht, dass das irgendwann aufgehoben wird. Das ist ja so vorgesehen. Es müsste nur mal auch zu Ende gebracht werden und es müssten die letzten Meter auf der Strecke noch gegangen werden. Im Übrigen, der Versuch, irgendwo anders Endlagerstätten in Deutschland zu finden, ist bis jetzt gescheitert. Die Bundesregierung hat dafür sechs Jahre Zeit gehabt, ist keinen Millimeter weiter gekommen. Und es ist wohl so, dass Konrad und Gorleben die einzigen Möglichkeiten der Zwischenlagerung und der endgültigen Lagerung sind. Also muss man das auch zu Ende bringen, wenn man hier glaubwürdig bleiben will.

Andreas Sentker – Moderation: Meine Damen und Herren, diese Diskussion hat in der Wissenschaft gute Sitte, mit jeder Antwort neue Fragen aufgeworfen. Ich verabschiede mich jetzt von den Zuschauern von Phönix.

Das ZEITForum der Wissenschaft im Leibniz-Saal der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, Berlin, 27.10.2004

(c) ZEIT.de, 02.11.2004